Обсуждение:Принимай нас, Суоми-красавица

Запятая и предложный падеж

В первой и последней строфах приведённого текста (и других текстов, которые легко ищутся в Сети, и с одного из которых, видимо, скопирован текст песни в статье) написано:

Принимай нас, Суоми — красавица,// В ожерелье прозрачных озёр!

Такое впечатление, что падеж слова "ожерелье" здесь винительный. Но смысл тогда пропадает (вряд ли РККА мыслит себя как новая жемчужина для ожерелья красавицы-Суоми). При этом в записи 1940 года (на сайте sovmusic, куда ссылка и ведёт) отчётливо все 4 раза (два запева и два повтора) слышно "в ожерельИ". Думается, что в текксте ошибка, а падеж предложный и запятая в конце третьей строчки не нужна. Вообще-то, "в ожерельи" писать нельзя и в предложном падеже, это неграмотно (напр., "в платьЕ" и т.п.). Но в поэтических текстах такая вольность для предложного падежа возможна. Lupus-sapiens 08:23, 23 сентября 2009 (UTC)

действия песни — осень

в цитате не написано время года напрямую только опосредовательно солнце низно. для меня это может быть и летом. так как финляндия находится на севере там всегда низко слонце.предлагаю домыслы убрать.--Jaro.p 13:19, 13 февраля 2007 (UTC)

Что у тебя с глазами? или с головой? "...Невысокое солнышко ОСЕНИ..."--195.128.65.57 13:37, 13 февраля 2007 (UTC)

это поэтичный слог его нельзя понимать дословно--Jaro.p 14:05, 13 февраля 2007 (UTC)

Думаю, все таки, с головой. --213.197.137.20 17:24, 15 мая 2007 (UTC)

По ссылке [1] указан 1940-й год. В статье же 39-й. В прессе появлялись сообщения о существовании пластинки с записью песни, датированной августом 1939 года [1] По ссылке раскрывается текст самой песни и именно та дата - 1940. То есть высказано предположение, не более того. Война началась 30 Ноября - это ли не осень - по тому и Невысокое солнышко осени?--92.39.66.210 05:05, 10 июня 2009 (UTC)Majgen

Конечно, осень. "Без десяти четыре. Успели" (с) Мюнхгаузен. Raistlin 20:27, 30 июня 2013 (UTC)

Обращаю внимание на строку "Ни шутам, ни писакам юродивым...", которая явно кореллирует с известной статьёй 26 ноября 1940 года в "Правде" ("Шут гороховый на посту премьера"), с которой, собственно, и началась активная фаза подготовки вторжения РККА в Финляндию. Так что, вероятно, текст написан в последние дни ноября 1940 года. Lupus-sapiens 07:44, 23 сентября 2009 (UTC)

Из этой корреляции не следует ровно ничего. Основной текст песни мог быть готов давно, хоть год назад. А куплет с писаками - добавлен после появления статьи. Или авторам и статьи, и песни заранее были даны соответствующие указания насчет эпитетов. Raistlin 20:27, 30 июня 2013 (UTC)

Если песня написана в 1940-м году, то ни о какой "заранее состряпанной пропаганде" речь уже не идет. И хотя некоторые и пытаются доказать, что были издания 1939-го года, но фактов тому нет, в самой статье же говорится, что это ошибочное мнение. 217.118.93.103 19:27, 30 июня 2013 (UTC)

А откуда 1940-й год? Это ведь год печатания пластинки, какое он имеет отношение к дате написания песни? "Освободительная" лирика указывает как раз на то, что она была написана заранее. Вообще, во времена тов. Сталина идеологической поддержке уделялось такое внимание, что рассуждать, что песня была написана "внезапно", с кондачка, немного наивно. Конечно, пропаганда, и, конечно, заранее подготовленная. Raistlin 20:27, 30 июня 2013 (UTC)

НТЗ

Исправил явный POV. Постарайтесь избегать пропагандистской истерики в Википедии. Я пока послежу за статьёй. --maqs 13:58, 2 апреля 2008 (UTC)

Где Вы здесь видите "пропагандистскую истерику"?--Käyttäjä:Reino Helismaa 14:00, 2 апреля 2008 (UTC)

Вы правы, уважаемый Käyttäjä:Reino Helismaa, здесь не пропагандистская истерика, а полный маразм!.. Статья о песне и горы трупов на фото!.. --Яков ^{писа́ть здесь} 14:05, 2 апреля 2008 (UTC)

Значимость

Obersachse, напиши хоть почему тебе кажется песни Зимней войны не значимой? --A.I. 14:36, 22 сентября 2008 (UTC)

Я ссылку на Википедия:Значимость уже дал. Я не говорю, что песня не значимая. Просто значимость не показана в статье о ней. — Obersachse 15:39, 23 сентября 2008 (UTC)

Привет гражданину Резуну

Если энциклопедию формируют интернет-газеты - это нормально. По ссылке на изображение пластинки не указан год ни в тексте, ни на самой пластинке. По всем приведённым ссылкам упоминается только 1940. С того же портала музыки советской этопхи: Музыка: бр. Покрасс Слова: А. Д'Актиль 1940г. Исполняет: АПП ЛВО п/р А. Анисимова, сол. Н. Котов Исполнение 1940г.--92.39.66.210 05:16, 10 июня 2009 (UTC)Majgen

• А Вы прочитайте внимательнее текст источника:

О том, кто начал войну, убедительнее всех исторических документов говорит дата под песней: «Август 1939 года».

--Stoljaroff 19:11, 12 июня 2009 (UTC)

"Новая газета" - это есть АИ? "Да не особо и хотелось", но всё же.--92.39.66.210 07:56, 15 июня 2009 (UTC)Majgen

Кто решил, что песня пропагандистская ?

Если будут продолжаться попытки протащить частное мнение под видом общеизвестного, то тогда прибегнем к помощи администраторов. Мнение Севы Новгородцева, размещенное на его же сайте, может быть включено только с указанием, чьё это мнение. Иначе ваша ссылка не отвечает требованиям Википедии об авторитетности источника. 87.255.14.163 20:21, 24 июня 2009 (UTC)

Неправильно. Статьи Википедии должны быть нейтральными, однако источники, на которые они ссылаются, не обязательно должны быть нейтральными и могут отражать взгляд с той или иной позиции. Нейтральность же статей ВП строится на приведение источников с различной ТЗ, какбы "в противовес" друг другу. Если вы не согласны с точкой зрения, отражённой в этом источнике - приведите АИ с другой ТЗ (где написано, что песня не пропагандистская, а "патриотическая" или какая-то ещё), вам никто не возбраняется. Однако пока вы не привели источника, данная ТЗ не может быть представлена в статье, поскольку она ничем не подтверждена и выглядит как ОРИСС. --Stoljaroff 20:54, 24 июня 2009 (UTC)

Утверждения, которые включаются в статью, должны соответствовать приведённым источникам. Если приводится мнение частного лица, то в статье указывается, чьё это мнение, согласно источнику. В этом заключается нейтральность статей Википедии. Поэтому если в качестве ссылки вы приводите мнение С. Новгородцева, то в статье должно быть отражено, что это мнение именно С. Новгородцева. 193.26.135.2 06:18, 25 июня 2009 (UTC)

Песня вполне попадает под критерии пропагандистских. Только не вижу, почему это кого-то раздражает. Понятно, что она была написана перед войной для поддержки морального духа армии. --A.I. 20:58, 24 июня 2009 (UTC)

Такого "критерия" не существует. На этот счёт существуют только мнения. Никого не "раздражает" характеристика "пропагандистская". Но она должна сопровождаться отсылкой к автору, С. Новгородцеву, поскольку является частным мнением. 193.26.135.2 06:18, 25 июня 2009 (UTC)

АИ

1. «Песня должна была объяснить цели и задачи начавшейся военной кампании и дать уверенность в скором успешном её окончании». Если песня пропагандистская, то она и создана для этих целей. --A.I. 20:58, 24 июня 2009 (UTC)

А если песня не "пропагандистская", то это предложение является домыслом. Авторы этой песни когда-нибудь указывали "пропагандистские" цели её создания? Если нет, то всё остальное домыслы. 193.26.135.2 06:25, 25 июня 2009 (UTC)

2. «В прессе появлялись сообщения о существовании пластинки с записью песни, датированной августом 1939 года. Всё это является подтверждением того, что война и оккупация всей территории Финляндии советскими войсками были запланированы советским руководством заранее.» Не нужно ставить требование АИ на причинно следственной связи. Если с первым предложением все согласны, то второе из него вытекает. Хотя может стоит сделать его более нейтральным. --A.I. 20:58, 24 июня 2009 (UTC)

Из первого предложения, о "сообщениях о существовании записей в августе" , никак не могут следовать геополитические выводы. Без указания источников - это домыслы; с указанием источника такого утверждения - это мнение. 193.26.135.2 06:25, 25 июня 2009 (UTC)

На мой взгляд, второе предложение, вытекающее из первого, вполне нейтрально, т.к. это просто констатация факта. Пусть даже факта, который является нелицеприятным для советской стороны. --Stoljaroff 21:25, 24 июня 2009 (UTC)

Почему нелицеприятным? Это вполне логичная стратегия. Северная граница была неудобна. А то что готовились заранее, только плюс — не на обум шли, хорошо подготовили наступление. --A.I. 00:37, 25 июня 2009 (UTC)

Я только не понял, почему «оккупация всей территории» — цель была только сдвинуть границу в более выгодное положение. Прошу АИ. --A.I. 00:37, 25 июня 2009 (UTC)

Согласно Пакту Молотова-Риббентропа, Фнляндия входила в зону интересов СССР. --Stoljaroff 03:42, 25 июня 2009 (UTC)

Ну, например, Балканы традиционно входят в зону интересов России, но это же не значит, что вся её территория принадлежала России. --A.I. 04:13, 25 июня 2009 (UTC)

Но в случае с СССР и Финляндией всё именно так. Терийокское «правительство» Отто Куусинена, для того и создавалось, чтобы заменить собой законное правительство Финляндии. Почитайте, что пишут например здесь [1]. Собственно, даже из самого текста песни ясно видно, что речь идёт обо всей стране. --Stoljaroff 14:10, 25 июня 2009 (UTC)

Но ведь СССР в ходе Зимней войны не оккупировал всю территорию, а только сдвинул границы. --A.I. 18:05, 25 июня 2009 (UTC)

P.S. А кстати, разве Балканы в настоящее время официально входят в зону интересов России? На такое утверждение тоже надо бы источник. --Stoljaroff 14:11, 25 июня 2009 (UTC)

Попытки убрать дату запроса Источника

В начале приводится частное мнение Севы Новгородцева, что песня является "пропагандистской". Потом на основании этого утверждения делаются выводы, что:

«..Песня должна была объяснить цели и задачи начавшейся военной кампании и дать уверенность в скором успешном её окончании..».

Далее говорится о том, что песня могла быть написана летом. И делается геополитические выводы, что

«…Всё это является подтверждением того, что война была запланированы советским руководством заранее…»

Без указания Источников данного мнения, это чистой воды ОРИСС. Дату простановки запроса Источников удаляют. Psikos 14:06, 25 июня 2009 (UTC)

Обратите внимание, выше я указал, что уже проставленные источники, подтверждают и эти факты. Если мы считаем, что песня создавалась для моральной поддержки солдат (была пропагандистской), то логично что «…Песня должна была объяснить цели и задачи начавшейся военной кампании и дать уверенность в скором успешном её окончании…». Это основные цели пропагандистских песен. --A.I. 18:04, 25 июня 2009 (UTC)

Среди приведенных «источников» есть только частное мнение Севы Новгородцева, о том, что песня «тошнотно-пропагандистская». Это мнение высказано 50 лет спустя после событий. Таким образом, если мы не «мы считаем, что песня создавалась для моральной поддержки солдат (была пропагандистской)» , то остальные выводы не логичны. (Ведь никто не обязан разделять мнение Севы?). Песни не объясняют «цели и задачи начавшейся военной кампании». Нет ни каких оснований считать мнение Севы Новгородцева бОльшим, чем просто частное мнение. Поэтому, дальнейшие выводы, должны также сопровождаться ссылками на то, чьё это мнение. 193.26.135.2 06:57, 26 июня 2009 (UTC)

Тогда оспаривайте основной АИ. --A.I. 18:58, 26 июня 2009 (UTC)

Я так же попросил прокоммунистическую сторону (я правильно выразился? :) ) рассказать, чем им не нравится такая формулировка. Любая война содержит вопросы моральной подготовки и продуманное и хорошее её обеспечение делает честь государству. --A.I. 18:04, 25 июня 2009 (UTC)

Я руководствуюсь не «прокоммунистичексими» взглядами, как вы говорите, а правилами и требованиями Википедии  :)) А они требуют исключать ОРИСС, или, если это является чьим-то мнением, подтверждать его ссылками. Из частного мнения, высказанного спустя много лет, никак не следуют выводы о «моральной подготовке к войне». 193.26.135.2 06:57, 26 июня 2009 (UTC)

По поводу «…Всё это является подтверждением того, что война была запланированы советским руководством заранее…». Ну вы же согласны, что такие выводы возможны. Логические предпосылки для этого в статье есть. Хотя я согласен, что выражение следовало бы переформулировать, чтобы оно отражала, что это только одно из возможных трактований. --A.I. 18:04, 25 июня 2009 (UTC)

Не важно согласен я или не согласен. Есть правила и требования Википедии к составлению статей: требования нейтральности, требования исключения ОРИСС, подтверждение Авторитетными Источниками. Поэтому, выражение "всё это является подтверждением чего-то там..." должно сопровождаться ссылками, на то, чьё это мнение 193.26.135.2 06:57, 26 июня 2009 (UTC)

По правилам Википедии АИ не обязательно там где это очевидно или вытекает из других АИ. --A.I. 18:58, 26 июня 2009 (UTC)

Любые утверждения, связывающие песню и войну должны опираться на чьё-то мнение, и быть со ссылками. Фраза «это свидетельствует о том, что песня написана заранее» не является нейтральной. Заранее по отношению к чему? Вы говорите, «к войне» ? А с чего Вы взяли, что песню писали «под войну» ? Это лишь мнение. Авторы такого никогда не заявляли. Фраза «всё это позволят предположить что-то там» - это не для энциклопедии. В энциклопедии приводятся факты и цитаты (т.е. мнения). Читатель, если сочтет нужным сам предположит всё, что ему вздумается. Psikos 10:28, 26 июня 2009 (UTC)

Ну тогда измените, что есть мнение, что она была написана для войны. --A.I. 18:58, 26 июня 2009 (UTC)

Тов. Новгородцев

Пропихивание в статью частного мнения данной персоналии противоречит ВП:НТЗ и ВП:НЕТРИБУНА. Какова энциклопедическая значимость того, что он считает её тошнотворной? Мало ли кому что не нравится. — А.Б. 13:57, 19 июля 2009 (UTC)

Пропагандистская или нет? Предложения

Уважаемые сторонники того, что в преамбулу статьи надо включать указание на то, что песня "пропагандистская". Я уже замечал Вам, что это нарушение ВП:НТЗ, поскольку авторы песни её так не позиционировали.

Если Вы будете настаивать, ссылаясь на мнение Севы Н., то тогда, руководствуясь предложенным Вами критерием, песня "njet,molotoff", ссылка на которую здесь стоит, также будет обозначаться "пропагандистской".

Причем ссылок на АИ будет больше: "Например,

http://news.igring.ru/?page=news_item&id=3725

"...Типичный образец военной пропаганды..."

http://subscribe.ru/blog/culture.world.urbanism/post/20060928105610

"...финские военно-пропагандистские песни времен WWII..."

http://rutube.ru/tracks/tag.html?t=njet%20molotoff

Одинаковый подход должен быть для всех песен. А то в одном случае это "пропаганда", а в другом "патриотическая песня"...Это не хорошо, не нейтрально :))). Причём, следуя заданными вами тропами поиска творческого наследия, будет поднята финская военно-пропагандистская песня Uralin («За Урал!») Psikos 07:23, 20 июля 2009 (UTC)

Песня Uraliin (кстати, пишется с двумя i, а не с одной) мне известна, только она на самом деле не финская: это финский перевод немецкой песни Ральфа Вогла «I'm ural fiel auf s eis». [2] --Stoljaroff 10:44, 20 июля 2009 (UTC)

Тем не менее, надеюсь на ваше понимание относительно предложения воздерживаться от нарушения ВП:НТЗ. (а что касается песни Uraliin, то важнее, кем эта песня использовалась, а использовалась она, как говорят АИ, в финской военной пропаганде) Psikos 11:06, 20 июля 2009 (UTC)

Мнению Новгородцева в статье вообще не должно быть места — он не историк и не музыковед. - А.Б. 07:45, 20 июля 2009 (UTC)

Лично я бы указал обе песни как пропагандистские. --A.I. 04:07, 21 июля 2009 (UTC)

Текст песни

До 1 января 2017 года размещение текста песни будет нарушением лицензионной политики Википедии, только после обозначенной даты произведение (как текст) перейдёт в ОД. А музыка вообще перейдёт в ОД только 1 января 2053 года. Alex Spade 08:02, 15 июня 2013 (UTC)

Кроме политики википедии есть еще и общие авторские права. Так долго тексты, как правило, не защищаются.--Viggen 14:53, 15 июня 2013 (UTC)

Именно о авторском праве речь и идёт. Произведения авторов, работавших во время ВОв, охраняются 74 года. Alex Spade 15:33, 15 июня 2013 (UTC)

С момента написания песни уже больше прошло. ЕМНП, 75 лет - это, вообще, абсолютный максимум.--Viggen 09:29, 16 июня 2013 (UTC)

Память вам изменяет (или вы путаете авторские и смежные права). Как раз для вторых характерен отчёт истечения с момента создания, а для авторских прав неанонимов отсчёт истечения прав идёт с момента смерти/реабилитации автора (последнего из соавторов). Абсолютный же максимум в целом в мире - это 100 лет со дня смерти или 120 с момента публикации. Alex Spade 10:27, 16 июня 2013 (UTC)

Видимо, теперь уже можно опубликовать полный текст. Может, кто-то это сделает? kisterova (обс.) 08:03, 2 сентября 2019 (UTC)